Ao contrário do que o senso comum diria de um cientista, Iván Izquierdo trabalha com emoção e leva conceitos das artes para o laboratório.

O escritor Jorge Luis Borges, argentino como ele, foi quem o colocou no caminho do estudo da memória, assunto em que é um dos maiores especialistas no mundo.

Enquanto não está trabalhando para engordar a lista de quase 700 trabalhos científicos publicados, ininterruptamente, desde 1957, ele solta a voz: um de seus prazeres é cantar boleros, antigas músicas mexicanas ou, em inglês, canções de Cole Porter e George Gershwin.

O violão, ao lado do sofá de seu apartamento, na zona sul de Porto Alegre, anda meio parado, “pois os dedos ficaram duros”, diz ele.

Naturalizado brasileiro em 1981, Izquierdo é o pesquisador latino-americano com mais citações por seus pares e já recebeu mais de 60 premiações, como a Grã-Cruz da Ordem do Mérito Científico, o Prêmio Conrado Wessel e a comenda da Ordem de Rio Branco.

Todos os dias, antes de ir à PUCRS, lê dezenas de trabalhos científicos recém publicados. Aos 78 anos, Izquierdo permanece pesquisando, e muito.

– No dia em que eu parar, vou morrer. Então, prefiro fazer as duas coisas ao mesmo tempo – brinca.

Isso vem de um experimento repetido aqui em Porto Alegre, que funciona. É de uma americana chamada Elizabeth Loftus.

Ela apresentou um vídeo curto de um acidente automobilístico, dois carros batiam em uma esquina, um vídeo muito curto.

Um dia depois, perguntava-se às pessoas que viram: “A que velocidade os carros bateram um com o outro?”.

A média das pessoas respondia a 30 km/h, 40km/h. Diziam que não tinha vidro quebrado na cena nem pessoas feridas.

Depois, perguntavam para outras pessoas do mesmo grupo: “A que velocidade os carros se estraçalharam um com o outro?”.

A média respondia 70 km/h e dizia que tinha visto vidro quebrado.

A mudança de uma palavra, de “bateram” para “estraçalharam”, mudava completamente uma coisa que a pessoa já tinha visto antes.

A mudança de uma palavra poderia mudar o significado e o conteúdo de uma memória adquirida previamente. Isso é muito importante, por exemplo, para testemunhas de um crime.

“A que velocidade ia o maldito assassino quando enfiou a faca no coitado do morto?” ou “A que velocidade ia o acusado quando chegou perto com a faca?”.

Isso muda completamente o mundo. Muda a história.

 

É o que se viu, por exemplo, em uma série recente da Netflix, Making a Murderer, que critica o método de coleta dos testemunhos da Justiça americana – agentes induziam as respostas. A forma como uma pergunta é feita influencia no que é respondido?

Claro. E no que o indivíduo vai achar que é a resposta, não apenas a resposta que ele dá. Você impõe uma memória no sujeito e ele responde baseado em uma nova memória mudada por uma palavra ou duas ou uma frase.

 

Oradores políticos se aproveitam disso, não?

Muitíssimo. Todos os grandes oradores políticos são grandes mentirosos em geral, e utilizam palavras para convencer multidões.

Neurocientistas sabem disso. Às vezes, é evidente, dá para ver que a pessoa está mentindo.

Os políticos não sabem nada de neurociência, mas sabem quais palavras usar.

Dois grandes artistas no uso das palavras certas para conseguir o que queriam eram Perón e Hitler.

Outros são bons, como o Lula, que é excelente.

Eles sabiam avaliar quando usavam certa palavra e ela funcionava e quais não funcionavam. Então estudavam isso.

Como a mídia e a tecnologia influenciam a memória?

Influenciam bem, em geral.

Mas há uma mentira que se divulgou Brasil afora: que o uso intenso dos aparelhos de tecnologia estaria prejudicando a memória, por trazer mais informação do que podemos captar.

Até agora não é verdade.

Toda informação que nos trazem são aquelas que pedimos que nos deem.

São aquelas que podemos captar. Até agora estamos dando conta do recado muito bem. O que era de se esperar, pois esses aparelhos são desenhados por nós, humanos.

Não foi por um Deus, externo ao mundo. São informações que inventamos que queremos.

Não chegamos nem perto do limite de capacidade do cérebro.

Mas também se inventou no Brasil que só usamos 10% do cérebro, outra grande mentira.

Provavelmente, usamos todo o cérebro o tempo todo. Isso é o que todo mundo que trabalha em neurociência pensa.

Por isso, eu trabalharei até morrer – se está funcionando, vamos usando.

 

O senhor já contou que o Jorge Luis Borges o ajudou a descobrir coisas no laboratório. Como essas referências externas o inspiram?

Guardo lembranças de coisas que Borges falou.

Por exemplo, uma coisa que ele mostrou claramente em um conto, e isso permeou minha vida na memória, é que não é possível nem conveniente ter uma memória perfeita.

Se tem uma memória perfeita, não vai poder generalizar quase nunca, porque vai estar tudo perfeito na cabeça a todo tempo, e aí não tem como comparar uma coisa com a outra corretamente.

Para comparar uma coisa com a outra, tem de esquecer algum detalhe de alguma para poder encaixar o da outra.

E é impossível, por outro motivo que ele salienta. Ele tem um personagem que é capaz de se lembrar dos detalhes de toda a sua vida.

Do primeiro segundo até o final de um dia. Mas, para evocar essa memória, precisava outra vez das 24 horas de um dia até o último milissegundo.

Então, ficava parado naquele dia.

Eu fui um dos que pensaram sobre isso e trabalhei no assunto.

Publiquei perto de 700 trabalhos, e em vários deles isso aparece.

Como é fazer pesquisa de ponta em Porto Alegre, no Rio Grande do Sul e no Brasil?

É mais difícil do que no resto do mundo, sem dúvida, mas é mais divertido.

Como aqui a gente tem de ir atrás de cada coisa, para conseguir o menor insumo para o laboratório é toda uma luta, então tem mais graça.

É como ter de driblar uma defesa difícil. Tem mais gosto, mais prazer.

 

Cientistas costumam criticar a burocracia para adquirir insumos e para manter um laboratório no Brasil. O senhor também é um crítico desse modelo brasileiro de financiamento da ciência?

Um enorme crítico. Mas eu trabalho. Vou nos órgãos, dou minha opinião.

Teria de mudar muitas coisas, levaria anos.

Basicamente, todos os cientistas de primeira linha do Brasil pensam de forma parecida, e encontramos pouco eco na classe política, à exceção de alguns.

Dos quais vou mencionar dois, pois dentro do Congresso são os que mais têm levado a bandeira da ciência à frente.

Um é Ivan Valente (PSOL-SP), outro é Romário (PSB-RJ). Parece mentira, ninguém vai acreditar, mas ele é autor da Lei Romário, que rege a importação de insumos e bens para uso científico.

Essa lei é muito boa, por algum motivo nunca foi feita no Brasil antes, e o Romário consultou muitos cientistas para fazer. Mudou a nossa vida.

Nesse momento em que temos pouco dinheiro para fazer ciência, essa lei nos ajuda muito, fez com que não caísse por completo a ciência no país, porque diminuiu a burocracia de uma forma fantástica.

Não há outros defensores da ciência no nível político que eu me lembre.

 

Mas o que é necessário evoluir nos próximos anos?

O brasileiro é muito ignorante.

O político brasileiro é tão ignorante quanto o resto dos brasileiros.

É preciso diminuir essa ignorância.

Instruir as pessoas para que saibam que, se não houver ciência, não haverá vacinas, trens que chegam no horário, as pessoas vão morrer de qualquer coisa.

A ciência faz com que em cima dela se construam saúde e tecnologia.

 

Falta talento ou apoio?

Falta talento nos políticos que não se dão conta de que a ciência é importante e sem ela nunca vão ter um Brasil que preste.

Para que preste, em nível mundial, é preciso educação, e dentro da educação, ciência. Aí teremos saúde e tudo mais.

Napoleão, por exemplo, era um homem que tinha ideias. Se dava conta de que quando a economia do país estava fraquejando tinha que injetar mais dinheiro na ciência. Ele já sabia isso há 200 anos.

 

Um prêmio Nobel brasileiro sairia de qual área?

Se vai sair um dia, o que está mais avançado no Brasil hoje são a Física, que sempre esteve mais avançada, tirando a Matemática, que não tem prêmio específico, e na área da Biologia a Neurociência.  São as que estão mais à frente.

 

O projeto Andar de Novo, de Miguel Nicolelis, que faria um paraplégico controlar um exoesqueleto só com o pensamento, estaria no caminho?

Fracassou drasticamente. É uma pena, mas fracassou.

Ele queria fazer uma interface cérebro-máquina, mas eu estou agora em uma interface cérebro-máquina.

A interface se chama sofá e a parte do corpo que interage com ela se chama bunda.

É um conceito que se usou para vender… fumaça.

Interface cérebro-máquina existe desde que a bunda e a cadeira existem.

É uma coisa velha como a humanidade.

 

O cérebro controlando uma máquina é algo que não faz sentido?

Quando aperto um botão, estou interagindo com a máquina. Meu cérebro, via dedo, com o computador.

Conheço o projeto (de Nicolelis) muito bem.

Não daria certo do jeito que foi feito, pois foi mal feito.

Tentou usar uma coisa que não transmite sinais mensuráveis, que é o eletroencefalograma, para mexer com uma máquina.

O eletroencefalograma tem sinais de pouquíssima voltagem.

Poderia ser através de descargas neuronais, mas isso não dá para fazer em um humano, por implantes, porque você vai preso.

Deveria ser fuzilado instantaneamente sem julgamento.

Graças a Deus, estamos longe disso.

Não envolve ciência realmente, nem tecnologia, pois já é preexistente. Por esse lado, o Brasil não vai ganhar um prêmio Nobel.

 

Como o senhor vê a inteligência artificial? Futuristas dizem que as máquinas serão capazes de pensar e até sentir melhor do que os humanos.

Não devemos esquecer que a inteligência artificial é feita por nós, os humanos; não ocorre por geração espontânea ou autônoma.

Ainda que não saibamos definir exatamente o que é pensar, muito menos o que é sentir, seria aventura imaginar que uma máquina possa pensar ou sentir no sentido em que essas palavras são usadas para os humanos, nem o que possa ser “pensar ou sentir melhor”.

Não creio que seja possível aplicar adjetivos qualificativos aos atos de pensar ou sentir.

As máquinas não têm vias moduladoras, que são o que caracteriza o pensar e o sentir humano ou animal.

É impossível comparar uma entidade que utiliza ligações entre neurotransmissores e proteínas pós-sinápticas com outra que não os usa.

(O cineasta Stanley) Kubrick o fez, como metáfora.

Não confundamos metáforas com realidades.

Uma mulher pode ser linda como uma flor, mas não é uma flor.

Uma máquina pode até escrever um poema, mas não senti-lo como Neruda ou César Vallejo.

 

Muito se prometeu e se investiu no tratamento de doenças que degeneram o cérebro, como Alzheimer. Por que poucos resultados vieram à tona?

São doenças muito complexas. Não é como um vírus.

No Alzheimer, por exemplo, vários sistemas bioquímicos diferentes funcionam mal ao mesmo tempo.

Cada um dos achados prejudicou o outro. Agora está se querendo juntar tudo, mas não é tão fácil.

 

Um dos frutos da desigualdade entre homens e mulheres no trabalho é o mito de que os cérebros são diferentes. Que semelhanças e diferenças a ciência já demonstrou entre os cérebros do homem e da mulher?

Uma é o tamanho. O cérebro do homem é maior.

Agora tamanho, tecido nervoso, não é documento.

Um cérebro como o dos elefantes é muitas vezes maior do que o nosso, mas não é mais inteligente.

É incrível que o cérebro pequenino de uma mosca pode aprender coisas complexas, que nós não conseguimos fazer.

Outra diferença é que o número de neurônios é maior nos homens do que nas mulheres, mas também não quer dizer muito, porque o elefante também tem muito mais neurônios que os humanos.

Eu tenho uma propensão a pensar que as mulheres trabalham muito bem, tanto quanto ou mais que os homens.

Tenho um laboratório com 13 mulheres e dois homens. Um sou eu, e o outro, um aluno de Medicina. Funciona muito bem.

 

No que vocês estão trabalhando?

Nas memórias de medo e nas memórias de reconhecimento. Por exemplo, como um rato reconhece a outro.

Estuda-se pouco isso, que deve ser importante, porque a memória de reconhecimento e a de medo são as que mais falham quando se tem Alzheimer.

Só por isso já seria interessante pesquisar. As memórias de medo permeiam tudo.

Se não tivéssemos medo, morreríamos no próximo segundo.

Se eu atravesso a rua sem olhar, morro atropelado.

A memória do medo nos mantém vivos.

 

Uma das descobertas recentes de vocês é que, para ajudar uma pessoa a curar um trauma, pode-se expô-la a novidades relacionadas a esse medo antes de uma sessão de terapia, certo?

A novidade ajuda. A memória não se extingue, ela continua, mas a pessoa se estressa menos.

A memória de medo tem um problema: ela passa a ser uma tortura para a pessoa.

O estresse pós-traumático é uma das doenças mais terríveis da psiquiatria, e estudamos como melhorar isso, já publicamos algo.

O caso ajuda a explicar por que o Brasil não tem prêmio Nobel.

Uma americana leu nosso estudo e imediatamente fez o experimento dela em humanos e mostrou que realmente a novidade ajuda a diminuir o medo.

Aplicou em humanos o que tínhamos feito em animais.

No Brasil, contei para todo mundo o que descobrimos e não ocorreu a ninguém fazer um experimento desses.

 

Ela fez dias depois?

Sim, ela leu e saiu a fazer. Me contou depois, conheci ela em um congresso.

A nossa continuou sendo uma pesquisa importante porque descobrimos isso, mas a dela passou a ser, no mínimo, igualmente importante.

Deveríamos ter feito aqui. Mas fazer significa se mexer, trabalhar.

O brasileiro gosta de discutir os temas. Aí marcam uma reunião. Aí marcam outra reunião. Depois vão tomar uma cervejinha, porque, afinal, ninguém é de ferro. E aí o trabalho não é feito.

Tem que fazer já, antes que outro faça.

Na lógica científica, a velocidade é um fator.

 

O que a neurociência nos reserva para os próximos anos?

Se eu soubesse, não contaria, pois eu iria fazer.

As coisas são difíceis de prever.

Há cinco anos, inventaram um método pelo qual se insere em uma proteína segmentos de DNA capazes de mandar produzir proteínas que reagem à luz.

Ao fazer isso, que se chama optogenética, consegue-se identificar, uma a uma, as células que regem uma série de comportamentos e que guardam uma série de memórias.

Isso não poderia ser previsto nem no dia anterior.

Hoje em dia, é a grande revolução.

Agora sabemos em detalhes quais neurônios estão fazendo exatamente o quê.

 

Bom, com certeza a minha memória me traiu e esqueci muitas coisas que deveria perguntar.

Esquecemos a maioria do que fazemos.

O dia de ontem é o exemplo típico. Não lembro nada.

Posso contar toda a minha tarde de ontem em 15 minutos, não tem mais informação do que isso.

E não sabemos para onde vai essa informação.

Sabemos bioquimicamente, em detalhe, o que acontece quando a emoção faz a gente gravar uma memória.

Vamos emocionar uma pessoa que está aprendendo algo para ver se ajuda?

E depois, se não as emocionarmos, não vão lembrar?

Já sabemos muito bem que as emoções ajudam a registrar melhor as memórias, mas com isso não fazemos mais nada.